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延續男性角色版討論串的內容

1 106492=106413 [ 2009/10/03(Sat) 15:34 ID:JfpI2i.o ]
原討論串
>http://fate.komica.org/38/index.php?res=106286

>>106544
>>106566
>>106585

我當然不是說中國古代完全沒有科學發展
在下在上一篇就已經提過了
自漢朝以後
儒學成為中國的顯學
在這種狀況下
很明顯的
中國的古代知識份子自然會花大量的心力在專研儒家理論上面
請試想
當你都為了生活煩惱時，為了明天的考試煩惱時
你會去管你內心的求知慾嗎
所以民間唯一能發展的自然只有實用性的技術(因為有錢撈)
而中國古代的科學理論一向是由生活無慮的官老爺等級的讀書人所提出(因為不用擔心生活)
無一例外
而且中國古代人口一向比歐洲多
應該說沒有那些古代科學家才是不正常

請注意，儒學只是個起點
中國人把這一套學問玩了兩千年之久
這才是造成中國始終未能建立一套完整的科學系統的原因
因為中國人的世界觀包括對萬物的想法
孔子早在兩千五百年前就已經幫中國人想好了
或許儒家思想在那個時代是個好東西
但是兩千年來，後代學者始終跳不出這個框架
能做的跟唯一做的，就只有不斷的加註套用解釋而已
就像西班牙大方陣在16世紀是好東西，打遍全歐洲
但是現在21世紀你想用西班牙大方陣去跟裝甲部隊對抗
恐怕會被直接被送到精神病院，儒學也是一樣
兩千年前的東西，早已落後的思想
然後後代子孫又不厭其煩的玩了兩千年
你說，人的思想難道不會受到侷限嗎
用阿共的術語來講
這就是一種思想綁架

西方也不是全然是因為受到18世紀啟蒙運動的影響
所以後來才像火箭一樣一飛沖天
追溯其源頭，古希臘的哲學思想恐怕脫不了關係
反觀中國
難道沒有這類學問
在先秦是有的，但是漢武帝獨尊儒術後就消失了
更令人訝異的是
兩千年來
像西方理性思考之類的想法在中國似乎完全沒有出現過
這部份才是西方一切學說的根本
而中國古代的科學成就似乎全靠經驗法則得來
就像是夜空中出現的流星
很快出現又很快消失
我們不難想像如果古代中國有所謂的科學研究
一個默默無名的研究人員如果質疑名氣較大的名家的說法
大概會換得一聲：你懂屁，老子走過的橋比你走過路還多
這全是因為兩千年來中國人思想始終擺脫不了儒學
擺脫不了古老的經驗


2 名無しさん [ 2009/10/03(Sat) 16:49 ID:PYEpVVZI ]
>1 106492=106413 [ 2009/10/03(Sat) 15:34 ID:JfpI2i.o ]
"一套完整的科學系統"是什麼東西？ 西方的知識系統嗎？
西方知識系統其實是受阿拉伯的那一套知識系統影響
跟古希臘羅馬以修辭學為重心的體系關係還不深
而說中國世界觀是孔子早就想好更顯是你對中國思想體系的無知與不了解
漢代的黃老 魏晉的清談玄學 唐代佛學與宋代的理學明代的心學
都已經不是孔子講得那套東西了 世界觀也不是同一套

西方也從來沒有一飛沖天過
只是在羅馬文明滅亡失傳後 建立起的日耳曼歌德文明
在黑暗時期的部落文化演進成中古世紀的國家
經過漫長的發展受鄰境強權的陶化終於到自己興盛的巔峰期
然後從東正教文明和阿拉伯文明手中接收其科技與古希臘拜占庭遺產
來創立自己的學說與思想體系 而與古希臘沒有直接關聯

你對西方的思想發展也沒正確足夠的理解 在西方學術界也會被罵得半死
你是什麼學校出身的我很好奇 連基本的知識基礎都不懂？
你無論在哲學系還是歷史系等社會專門科系會被死當出局
>像西方理性思考之類的想法在中國似乎完全沒有出現過
同學 中國有出現理性思考 你會被教授死當

>這部份才是西方一切學說的根本
>而中國古代的科學成就似乎全靠經驗法則得來
西方科學源自於煉金術與神秘學 還有中東與阿拉伯的流傳的知識系統
主要還是工匠技師的經驗法則
大航海時代的擴張與刺激與商業貿易的需求 背後豐厚德利潤與資源才是西方科學的推手
啟蒙主義也只是一堆哲學家在進行無益的嘴炮清談而已 沒多久就就被浪漫主義推翻了
利慾薰心的貴族商人軍閥殖民者才是資助西方科學發展社會變革的人
>我們不難想像如果古代中國有所謂的科學研究
>一個默默無名的研究人員如果質疑名氣較大的名家的說法
>大概會換得一聲：你懂屁，老子走過的橋比你走過路還多
>這全是因為兩千年來中國人思想始終擺脫不了儒學
>擺脫不了古老的經驗
你在說基督教神權統治嗎？ 即使到近代之前神權依然強制杯葛西方科學發展
而中國儒士根本不會阻止研究人員提出新的學說 不少人像蘇洵、王守仁還是以炮有名大家一炮成名的
只要你說的有理不管老幼名無都會大受支持 真正的儒學士是不會組止後進提出新學說研討推廣
會倚老賣老的大概是受原始宗族部落思想影響 地方上沒受過正統專業儒學教育的鄉下老頭
他對儒學的誤解亂用與無知亂扯大概就跟你差不多XD


3 名無しさん [ 2009/10/03(Sat) 17:01 ID:PYEpVVZI ]
>1 106492=106413 [ 2009/10/03(Sat) 15:34 ID:JfpI2i.o ]
再者你不能把一個文明的不同於西方的型態特色當成是落伍的象徵
連西方學術界自己也淘汰這種錯誤迂腐的看法 我很懷疑你是哪個系所出來 講那麼多無知與令人發噱的謬論

4 名無しさん [ 2009/10/03(Sat) 17:01 ID:PYEpVVZI ]
>1 106492=106413 [ 2009/10/03(Sat) 15:34 ID:JfpI2i.o ]
再者你不能把一個文明的不同於西方的型態特色當成是落伍的象徵
連西方學術界自己也淘汰這種錯誤迂腐的看法 我很懷疑你是哪個系所出來 講那麼多無知與令人發噱的謬論

5 上篇寫的有點偏激，抱歉(鞠躬 [ 2009/10/03(Sat) 17:33 ID:JfpI2i.o ]
受教了

>"一套完整的科學系統"是什麼東西？
一套完整的科學系統只的是像近代數學中的整數論，類似物理中的光學或力學這類的東西

中國的科學成就像是個點，有源頭但是沒有後繼
就算有後繼也不長久

>而說中國世界觀是孔子早就想好更顯是你對中國思想體系的無知與不了解

在下的意思是說中國人始終跳不出這個框架
正如同在下之前說的後世的學者能做的跟唯一做的
就只有加註、套用、解釋
講白一點
後來的人只是不斷在這套系統加東西
而沒有獨立創新的思想

>西方科學源自於煉金術與神秘學 還有中東與阿拉伯的流傳的知識系統，主要還是工匠技師的經驗法則(ry

對
但是最後他們還是跳脫了經驗法則
中國人不知怎麼搞的
好像認為只有做官這條路是正途
自然而然搞其他東西的人就少了
這可能跟歷代的重農抑商的政策有關係
種田了不起就圖個溫飽
想要發財還是要靠仕途
另一方面可能跟中國長久的統一也有關係
守住江山為重，其他都再說
自然變革就少了

>你在說基督教神權統治嗎?即使到近代之前神權依然強制杯葛西方科學發展(ry

這是假設與反諷性質的問題
如果古代中國有所謂大規模的科學研究
後進大概就會被這樣被老人砲吧XD
看論語就知道了
整本幾乎都是經驗的法則
在古老的中國
最高的指導原則就是：以不變應萬變
法家的書-更法裡面有寫到：利不百，不變法
似乎可以當作註腳

6 名無しさん [ 2009/10/03(Sat) 18:33 ID:PYEpVVZI ]
>[ 2009/10/03(Sat) 17:33 ID:JfpI2i.o ]
>一套完整的科學系統只的是像近代數學中的整數論，類似物理中的光學或力學這類的東西
西方數學受阿拉伯與印度影響很大 中國也不是沒有類似的概念
物理中的光學或力學更是受煉金術士與神秘學影響 比如說那位叫牛頓的煉金術士
>中國的科學成就像是個點，有源頭但是沒有後繼
>就算有後繼也不長久
這個點一直後繼到明代還持續發展

>在下的意思是說中國人始終跳不出這個框架
>正如同在下之前說的後世的學者能做的跟唯一做的
>就只有加註、套用、解釋
佛道都是不同於儒學的系統
中國也一直引進不同的思想刺激
理學心學已經是一套新東西了
西方思想也是源自於基督神學與東地中海文明影響
至今仍在這個系統基礎上發展

>但是最後他們還是跳脫了經驗法則
宋朝亡於1279年
明朝亡於1644年
你可以看這前後西方人搞出什麼東西
正好是在航海刺激之下的大肆擴張應用科學的發展
在財經與政府支持下將其法則化
中原王朝長期與北元等遊牧民族強權長期鬥爭 官方無力全力發展航海
但中國的海外貿易與華人南洋經營殖墾還是很興盛
>中國人不知怎麼搞的
>好像認為只有做官這條路是正途
>自然而然搞其他東西的人就少了
宋明搞雜學專研的儒士才多 不會數樣特殊技能才被人瞧不起
專研科學技術和數理寫成著作更是大有人在
作官是要會去作事和處理實務的
因為政治混亂與國家動盪沒辦法持續發展是另外的問題
十八世紀前中國唯一的弱點是政治問題
二十世紀後中國唯一的弱點也還是政治問題
所以歷代才那麼多人投入處理政治
>守住江山為重，其他都再說
>自然變革就少了
歷代變革沒少過
>這是假設與反諷性質的問題
>如果古代中國有所謂大規模的科學研究
>後進大概就會被這樣被老人砲吧XD
你會被高官邀去作熱門人物 提供你的學識協助處理實務
你的論點著作還會集冊成書 供後世學者嘴炮討論
鄉野老人會嘴炮還是源自教育不足與反智功利思想
是整體缺乏教化識字率與高等知識份子不夠非中國知識體系問題
>看論語就知道了
>整本幾乎都是經驗的法則
孔子在倫語講的就是心法與作事情的態度 這方面當然是經驗談
重點還是在鼓勵多方面學習和精進專研自身學問
不要只看過一本倫語就來炮他與儒家
那不是他正式的學問體系 只是他學生上課時抄的筆記
>在古老的中國
>最高的指導原則就是：以不變應萬變
>法家的書-更法裡面有寫到：利不百，不變法
法家本來就是中國最權謀而反智的
儒家的註腳是：學無止盡 不進則退


7 名無しさん [ 2009/10/03(Sat) 19:42 ID:JfpI2i.o ]
>這個點一直後繼到明代還持續發展
可以舉個例子嗎

>宋朝亡於1279年，明朝亡於1644年
抱歉，這段我不是很懂
照閣下的意思
西方人在地理大發現的刺激下
極力發展應用科學
所以西方人在求變不是
而且是巨變
中世紀的莊園生活是這樣的嗎
同時代的中國人變得更少，甚至沒有變化

>中原王朝長期與北元等遊牧民族強權長期鬥
這恐怕不是主因
明王朝的恐怖政治根本上壓抑了讀書人的思想
宋王朝時文人的社會地位的一去不返
自此以後，中國進入思想退後的時期

>但中國的海外貿易與華人南洋經營殖墾還是很興盛
照這樣說起來
宋王朝以後的中國政府
完全跟時代脫節
如果繼續發展下去
搞不好會誘發中國的地理大發現跟工業革命

>所以歷代才那麼多人投入處理政治
這點在下不同意
宋王朝用高薪防堵官員貪污
明王朝用酷刑反賭官員貪污
可見歷代撈錢的風氣有多盛
更何況你說的政治問題在下推測大概就是與民間脫節
尤其是取用人才的方式
這可能跟明王朝以後
皇權極度擴張有關
西洋俗語說：會思考的奴隸是危險的
用這種跟時代脫節的取材方式
可以說是另一種思想綁架

>歷代變革沒少過
除了商鞅變法之外，歷代變法有哪一次成功的嗎?

>那不是他正式的學問體系 只是他學生上課時抄的筆記
結果宋王朝之後的讀書人，整天抱著這些筆記(而且還是朱熹整理過的)專研
其他一概不知

>法家本來就是中國最權謀而反智的
中國歷代權術還不夠多嗎
表儒實法

>儒家的註腳是：學無止盡 不進則退
這只存在在書本上吧XD

當初漢武帝獨尊儒術
大概也沒想到後世會變這樣子
這下就大致清楚了
中國之所以會落後於西方
宋王朝以後封閉的中國政府要付很大的責任
對他們來說
儒家也只是統治的一種手段跟方法

8 名無しさん [ 2009/10/03(Sat) 20:40 ID:PYEpVVZI ]
>[ 2009/10/03(Sat) 19:42 ID:JfpI2i.o ]
>可以舉個例子嗎
天元術等數理持續傳到後世
還有不少改良
中國科技也持續發展直到明亡後
只是這些儒士一直以來重視精通的學問缺乏像西方煉金術一樣
官方與民間財閥支持大量運用的契機

>抱歉，這段我不是很懂
在這幾波巨大政治動盪混亂打擊中國的文化學術發展時
西方幹了什麼？
>照閣下的意思
>西方人在地理大發現的刺激下
>極力發展應用科學
>所以西方人在求變不是
>而且是巨變
>中世紀的莊園生活是這樣的嗎
你有一種誤解 西方人不是求變而是成長
是一個新興半海洋文明在近東文明的影響下成型集權國家
由以西班牙、葡萄牙與義大利為最典型
他門在被較文明先進的近東征服者統治後接受其文化商業與數學、科學影響
在近東文明內亂衰退後接收其海洋貿易路線與經營北非
成為新興文明後尋求掌握前文明的香料絲綢貿易利潤而大力發展航海
因而代動其自身文明的成熟非求變
事實上到現代歐洲相當多鄉村地方仍過的中世紀般的莊園生活
其實之前推動工業革命也是莊園
>同時代的中國人變得更少，甚至沒有變化
這出於你對歷史的不了解 中國歷代社會結構改變相當劇烈
不過不要我還要一直替你上即時歷史課
>明王朝的恐怖政治根本上壓抑了讀書人的思想
宋王朝時文人的社會地位的一去不返
自此以後，中國進入思想退後的時期
朱元璋的打壓士大夫與農村政策確實阻礙中國科技發展
但同時期的西方也受到神權更嚴酷高壓的思想統治
明朝中國科技與貿易仍持續發展興盛 這恐怕不成問題
官方無餘力像西方大量支持發展貿易與學術 讓儒士應用科學成為顯學
恐怕才是影響中國建立科學體系的原因

>如果繼續發展下去
>搞不好會誘發中國的地理大發現跟工業革命
或許
>這點在下不同意
>宋王朝用高薪防堵官員貪污
>明王朝用酷刑反賭官員貪污
>可見歷代撈錢的風氣有多盛
貪污各國都有 西方是在貪污濫權與恐怖統治建立起文明
中國問題是在政治與資源運用問題
如能妥善運用其國力 恐怕北元也不是對手
>尤其是取用人才的方式
中國的文官體系是現代官僚體系的始祖
英國學習中國的文官體系建立西方第一套近代官僚制度
>除了商鞅變法之外，歷代變法有哪一次成功的嗎?
你對於歷代政治制度的演變也不清楚
>結果宋王朝之後的讀書人，整天抱著這些筆記(而且還是朱熹整理過的)專研
>其他一概不知
其他一概不知還來丟人現眼的是你
宋明理學講的是自己創造的一套東西
>表儒實法
這到確實是個問題
還有你先有點基礎再來討論 我已經花了幾個小時在你身上
我還有其他公事要忙

>這只存在在書本上吧XD
這是儒家基本態度之一 你先去學些書再來吧XD

>中國之所以會落後於西方
>宋王朝以後封閉的中國政府要付很大的責任
>對他們來說
>儒家也只是統治的一種手段跟方法
明代和清初還有很大機會 不過這倒是沒錯


9 名無しさん [ 2009/10/11(Sun) 20:01 ID:YUA.Fvhs ]
我甚麼都不清楚
但是我只知道孫子兵法到現在都很好用

10 名無しさん [ 2009/10/12(Mon) 16:59 ID:haec0UFk ]
>>但是我只知道孫子兵法到現在都很好用

但會用的是少數吧
如同其他古人所遺留下來的經典一般
有看是一回事
看懂是一回事
全盤了解並且應用又是另一回事了

11 名無しさん [ 2009/10/12(Mon) 19:40 ID:lSTbPl9I ]
我才讀過幾年國中中史說兩句吧。

樓主以儒教獨尊說中國無科學，這是一個謬誤。話說儒家所說的大抵是生活經濟，主要求的是「心安」，所說是一種內心修養。比方說，耶穌是不搞科研的，因為他降生替世人免罪。又外國到今天還有個天主教，科研還是很好的。科研和耶主是兩個層面，孔子的內聖思想和你說的實務也是兩回事，不是沒有了內聖你便會外王，不是推倒耶主你就有科學。我從來沒聽過一個科學家說因為太愛他的父母所以失敗，或者因為不理他的父母所以成功。

儒家重視內聖外王，自古以外外王是內聖的目標，孔主所教不是論語，而是六藝，六藝都是實務，御是將軍的出戰時的馬戰車，射是單挑對陣用的，數算是後勤調動的公文，禮和樂是外交禮法，每件事都非常務實。為甚麼今天看來六藝看似失傳？這是因為這是確切的生活現實，敢問你知道三千年前歐洲北部是用甚麼方法來放牧的？因為二千九百年時覺得三千年前的方法落伍，所以所有教材也掉失了，今天中國只有當代的科學，科學無歷史資料，你卻說歷史上從無科學，這是偏見。又為甚麼華人不記錄？因為文字寶貴，寫必被淘汰的事算是侮辱了文字，文字只記永遠有價值的，不變的人性。那文字以外是否沒有研究？我論沒有民族能「毫無發展」過三千年。

又樓主犯了小許毛病，科研需要動力，動力是切實的生活而非哲學思想，因為上帝在天上所以努力製造飛機火箭者恐微乎其微。一直以來推動科研的是現實的利益，所以支持中國發展科研不是孔教，而是現實的歷史問題。

在宋明兩代，軍事競賽算是鬧得很兇，宋代的軍隊是越時代的火炮隊伍，明代的火器部隊由清室沿用便打敗了周邊幾乎所有民族。那麼為甚麼宋明會亡國？宋明基本上都亡在內憂。宋代的敵人其實根本可以看待成三國的魏國，魏國是行中華文化的華夏政權——只有血統不同。而宋亡的原因是士大夫權力高脹之下國家處於癱瘓，皇帝的政令無法實現，「道德情懷」比天高的士人私自棄盟擊殺蒙古使節，皇室與政府分裂，這逼使蒙古滅宋。明末國家的關中、川蜀、隴西的賦稅區全部失陷，而中央在平內憂和治外患方面調動不當，李自誠被政府打敗了好幾次，但快被消滅之時政府為了完整仁道所以接受投降，然後繼續打。清人若無吳將軍送山海關山海關他們大概打不過來的。又若非李自誠的統治力不及長江清人要渡過也得說很多個如果。

中國自古以來國力太強了，宋代的軍隊是世上少數能對抗蒙古軍隊的，蒙古打到了東歐才有餘力回頭消滅南宋，歷時又好像是世上最久的，起碼原因有二，一來長江難過，二來宋室送給蒙古的錢比起蒙古自己課稅還要多，中國歷朝超級富足。明代對北雖然隨常吃苦果，但國內巨大的財富每每是北方一個將軍來，國家有足夠的金錢使他倒戈，他無論如何掠奪也無法取得比倒戈更多的回報，又因為只有中國建立了士人政府，北方民族一直無法控制大片土地，中國高度中央集權表現出來的財富是吃驚的。

中國科技從來不落後，只要有錢，對現實有需求，那麼科研就會出現，中國的兵器至明代也在周邊民族有絕對的優越性。而中國自清代開始大倒退，因為清初太強大了，清代消滅了華人自三千年想像以來所有的敵人，所以國家處於安逸的停濟。第二，是中國自古以來實行極高度的中央集團，錢在政府，如上述中國的稅收對比常理而言是瘋狂地高，因為國營所以科研做得不好，平民沒有錢，鬧不出工業革命，因為發展的姿勢不同（西：資本主義，中：甚麼都國營），西方才超越中國。

12 名無しさん [ 2009/10/12(Mon) 20:30 ID:h5Vj3aP6 ]
不對吧，中國在明朝時期火器便屢屢落後周邊民族。這和明朝政府的武器管制政策有關，火器及火器知識只掌握在相對少數的火器部隊，一般官兵和民眾沒有機會接觸到相關知識，火器的研發便容易停滯。相反的，明朝的火器升級，主要來自周邊民族和歐洲人。周邊民族可能是因為宋朝戰亂，迫使持有火器知識的中國人逃到邊疆地區，火器知識就此傳開。之後明朝軍隊在處理邊疆糾紛時，屢屢遭遇手持先進火器的敵人，而吃了大虧。當然明朝也不是省油的燈，總是能夠迅速的吸收這些先進的設計，並加以改良、生產和裝備。明朝滅亡時，已具有法蘭機炮、紅衣炮、火繩銃、自生火銃等技術，相較同時代的歐洲，明朝並不落後。

13 名無しさん [ 2009/10/13(Tue) 00:08 ID:33k3qqn. ]
>>但會用的是少數吧
你說希特勒在西歐所做的一切嗎.....(兵貫神速)

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